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 Equilibrage vilebrequin assemblé

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Titane

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MessageSujet: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 19:03

Il y a quelque temps, on avait abordé le problème de l'équilibrage des vilebrequins assemblés (sur roulements à billes). Après m etre fait insulter par un membre du forum sur mes connaissances sur le sujet, je n'avais pas encore eu le temps de prouver mes dires et par là même infirmer les dires d'un gus de la région parisienne faisant dans le réalésage ... (gaillard dont les compétences ont été mises en cause dans le post en question)
Donc, aujourd'hui je suis allé faire un tour chez les gars qui me font les équilibrages et j'ai ramené quelques photos.
Un des vilebrequins de Jean-Yves est sur l'équilibreuse.
JM

Equilibrage vilebrequin assemblé P1010945
Equilibrage vilebrequin assemblé P1010946
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COSMIK

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 21:04

merci pour les photos albino
j'ai eu l'occasion de faire rechercher l'inertie d'une... euh... d'un "machin qui va dans l'espace et qui retombe très vite sur la terre" par ce genre de machine (légèrement plus récente et sophistiqué) à l'AIA, et ben c'est diabolique de précision c'te bête !!
et en plus, assez intuitif pour le béotien que je suis dans ce domaine.
c'est marrant de voir que ce type de bécane est utilisé pour... du "loisir" (c'est pas péjoratif, je précise) w01
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Titane

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 21:32

Petite explication supplémentaire sous forme de tableau que m'a gentiment fourni le patron de DYNAMEQUIL.
Cela représente l'influence des déséquilibres. Si on prend pour exemple un défaut de 1 gramme sur un rayon de 10 cm cela représente, à 10.000 T, cela représente un déséquilibre de 11,1 KG. Les tolérances d'origine sur nos vieux vilebrequins vont jusqu'à 10 grammes très couramment. Il faut quand même savoir que les valeurs de ce tableau sont à diviser par deux car le rayon de nos vilebrequins est plus proche de 5 cm que de 10 cm.
JM

Equilibrage vilebrequin assemblé Abaque10

J'espère que le niveau technique du sujet ne dépaysera pas l'enclume notoire qui trouve ce forum trop ringard ...
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j-yves

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 23:13

albino albino albino
et roule la guinde banana1 banana1 banana1



et .............c'est pas uniquement pour éviter les fourmillements au niveau de ...............la selle (!)quand on visse innocent Very Happy

JY (king of the ligne droite ! Very Happy )
.............j'vous dis pas, les gars , ... j'le sens bien , j'le sens bien Sad Evil or Very Mad Crying or Very sad Wink Idea aime aime aime
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Titane

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 23:15

j-yves a écrit:
Equilibrage vilebrequin assemblé 883385 Equilibrage vilebrequin assemblé 883385 Equilibrage vilebrequin assemblé 883385
et roule la guinde Equilibrage vilebrequin assemblé 681916 Equilibrage vilebrequin assemblé 681916 Equilibrage vilebrequin assemblé 681916



et .............c'est pas uniquement pour éviter les fourmillements au niveau de ...............la selle (!)quand on visse Equilibrage vilebrequin assemblé 626681 Equilibrage vilebrequin assemblé 276328

JY (king of the ligne droite ! Equilibrage vilebrequin assemblé 276328 )
.............j'vous dis pas, les gars , ... j'le sens bien , j'le sens bien Equilibrage vilebrequin assemblé 775335 Equilibrage vilebrequin assemblé 79620 Equilibrage vilebrequin assemblé 926392 Equilibrage vilebrequin assemblé 546167 Equilibrage vilebrequin assemblé 575880 Equilibrage vilebrequin assemblé 541686 Equilibrage vilebrequin assemblé 541686 Equilibrage vilebrequin assemblé 541686

Fin octobre, le froid à Magny-Cours, y a des chances que tu le sentes bien ...
JM
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime1/8/2012, 23:28

Si la différence de poids se trouve sur le pied de bielle , comment fait on l'équilibrage avec précision en dessous du gramme ?
peut être que cela n'a pas l'importance que je crois mais je ne vois pas comment un poids alternatif peut être équilibré en rotatif bien que cela semble mieux que rien en se disant que les bielles sont toutes identiques au gramme près

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franck

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime2/8/2012, 08:36

si la difference se trouve ds le pied de bielle , comment cela peut il engendrer un ballourd ? le mouvement est vertical , je pense que la seule influence est la force supplementaire appliqué sur le maneton et sur l'axe de bielle ( par rapport aux autres manetons/axe de bielle)
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime2/8/2012, 08:55

Lorsque les bielles sont "centrifugées" , le poids lu par l'équilibreuse se trouve à 120MM de plus que le rayon de référence (tour de masselotte) et donc cela ne peut pas être aussi rigoureux qu'un démontage des bielles,équilibrage après ré-assemblage et remontage avec les bielles comparées seules

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime2/8/2012, 09:42

Sur un 4 cylindres en ligne le poids des bielles comme celui des pistons ne rentre pas en ligne de compte, ce n'est pas un moteur en "V". Le seul soucis lors de l'équilibrage de ce type de vilo est que les bielles doivent parfaitement tourner pour ne pas se centrifuger, ce qui fausserait les mesures. Quand à la justesse de cet équilibrage, il est de l'ordre du dixième de gramme. Lors de l'équilibrage, le trou de centrage des roulement de vilo doit être bouché avec un amalgame au plomb pour simuler la présence du pion de centrage, comme quoi la moindre "bricole" à de l'importance.
Ce boulot est fait par des spécialistes qui le font depuis des décennies et qui connaissent le sujet sur le bout des doigts, il n'y aucunement lieu de mettre en doute la justesse de ce type d'intervention. Vu le microcosme que représente le milieu de la moto, si ce type d'équilibrage ne servait à rien, il y a longtemps qu'on le saurait. Après ça chacun voit midi à sa pendule ...
JM
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime2/8/2012, 13:27

Après ça chacun voit midi à sa pendule ...

On est d'accord assez fréquemment, heureusement Equilibrage vilebrequin assemblé 276328
mais ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux a avoir tord qu'ils ont raison
les anti plongées ont été "indispensables" pendant un certain temps avant de se rendre compte de l'erreur

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime2/8/2012, 13:39

Sur la même logique discutable, ce n'est pas parce que un seul prétend que les autres ont tord qu'il a raison ...
Et aussi de suite !
JM
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greenpower90

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 10:48

encore un post tres interessant, je pense effectivement que toutes solutions ne sont pas mauvaise et je ne me permettrai pas de contredire l un ou l autre, mon experience se contente de qq preparations faitent ou vu realisees,et tous les moteurs ou le villebrequin a ete allege ou equilibre n avait plus leurs bielles.Chez Heini Mader, preparateur de tout type de moteur (moto ancienne, au moteur de Bmw F1, en passant par tous les moteurs du championnat d europe de course de cote auto) il m avait explique, comment faire un equilibrage, mais surtout polissage d un vilo, et jamais il ne m a dit que je pouvais laisser les bielles.A titre indiquatif, demander a Jean-Paul Furtoss, ce qu il en pense, ce devrait etre interessant, et pour le moteur de la moto90 le vilo a ete demonter , equilibrer et remonter.

Maintenant si certains arrivent a faire le meme travail sans demonter, ben tant mieux vu le travail que ca represente de demonter ext ext ext..........................
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j-yves

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 11:49

salut green

c'est juste un tout petit peu plus complexe que ça :

en gros, il y a deux types de vilo: les assemblés (donc bielles non démontables hormis désassemblage du vilo )et les vilo en une pièce (bielles demontables à chapeau ,de technologie plus courante ou plus moderne si on veut )

pour ces derniers vilos, l'équilibrage se fait bien sur sans les bielles

pour les assemblés, c'est délicat :

théoriquement, on pourrait ou devrait les réassembler une première fois sans les bielles, les équilibrer ainsi , les desassembler à nouveau, les remonter avec les bielles et hop ....

plusiseurs inconvénients :

-double de boulot

-désassemblage veut dire arrachement de matière ... certains preparateurs estiment que trois fois est le maximum

-il n'est pas sur que le resultat final soit aussi bon que logiquement escompté : il faut reassembler pile poil comme lors de l'equilibrage sans les bielles, sans compter que la soudure des manetons quasi systématique dans ces cas là refait bouger le tout !

(un vilo remonté nickel au niveau du faux rond rebouge lors de la soudure et est donc il y a à nouveau une phase de maillet au plomb apres soudure ... one again, one again Equilibrage vilebrequin assemblé 276328 )

alors .... les vilos assemblés sont souvent equilibrés en une fois et donc avec les bielles

j'ai entendu plusieurs versions des faits et perso, ça atteint mes limites ... je ne sais pas laquelle serait la bonne ...

_certains bloquent les bielles ("en opposition" avec des elastiques et elles ne bougent pas quand le vilo tourne sur l'équilibreuse

_pour d'autres, le poids des bielles n'est pas important pour l'équilibrage du vilo ... il suffit de faire tourner le vilo à la bonne vitesse sur l'équilibreuse pour que les bielles ne se centrifugent pas ...et hop

voilà, voilà ...

Equilibrage vilebrequin assemblé 883385 Equilibrage vilebrequin assemblé 883385 Equilibrage vilebrequin assemblé 883385 Equilibrage vilebrequin assemblé 615257 Equilibrage vilebrequin assemblé 615257 Equilibrage vilebrequin assemblé 615257
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Titane

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 12:18

Une fois le vilo aligné et soudé, il est obligatoire de l'équilibrer à moins que quelqu'un puisse prétendre que les soudures ne pèsent rien ... Ou qu'un génie en herbes affirme que les soudures sont également inutiles !
Quand au polissage des bielles et/ou des masselottes, il existe plusieurs écoles également.
D'origine, tous les vilebrequins assemblés (et les autres également) sortent des usines équilibrés, si quelqu'un s'imagine que les vilos sont d'abord une première fois assemblés sans bielles, équilibrés, démontés et ré-assemblés une deuxième fois, je pense que les coûts de fabrication sont quelque chose qui lui est étranger
JM
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 13:26

Donc question simple : comment sont ils équilibrés d'origine ? à part équilibrer chaque "morceaux" avant assemblage , je ne vois pas la possibilité de faire différemment.
Le remontage ne change pas le poids des masses rotatives et les points de soudure n'existent pas d'origine.
Je ne dis pas qu'il est impossible de l'équilibrer monté , mais qu'il faut une machine dédiée pour avec axes et "pistons" enfin une masse équivalente coulissant à la perfection sur un système prévu pour le modèle , prix de revient astronomique......................

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 17:01

Re-belote ! Sur un 4 en ligne, le poids des bielles et des pistons ne compte pas pas ce n'est pas un moteur en "V".
JM
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ss2r

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 17:53

Titane a écrit:
Re-belote ! Sur un 4 en ligne, le poids des bielles et des pistons ne compte pas pas ce n'est pas un moteur en "V".
JM

je ne suis pas un specialiste de l equilibrage, mais si le poids des bielles et des pistons ne compte pas pour l equilibrage d un 4 en ligne pourquoi quand on equilibre un vilo monobloc de 4 en ligne, on fixe a la place des bielles des contrepoids qui correspondent au 3/4(de memoire) du pois de la bielle et du piston?

a+ luiggi
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Titane

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:10

ss2r a écrit:
Titane a écrit:
Re-belote ! Sur un 4 en ligne, le poids des bielles et des pistons ne compte pas pas ce n'est pas un moteur en "V".
JM

je ne suis pas un specialiste de l equilibrage, mais si le poids des bielles et des pistons ne compte pas pour l equilibrage d un 4 en ligne pourquoi quand on equilibre un vilo monobloc de 4 en ligne, on fixe a la place des bielles des contrepoids qui correspondent au 3/4(de memoire) du pois de la bielle et du piston?

a+ luiggi

Cela se fait pour les moteurs en "V" pas pour les moteurs en ligne. Les moteurs en "V" ont des masses d'équilibrage minimaliste pour des raisons d'encombrement et l'ensemble bielle-piston des autres cylindres sert de masse d'équilibrage. Lors de ces équilibrages bien particulier( moteur en "V") on utilise des "dummies" qui sont des poids qui se fixent en lieu et place des bielles et qui ont EXACTEMENT le poids de la moitié de la bielle et du piston équipé.
Sur un 4 en ligne, les masses ont été calculées pour le poids de la bielle-piston, normalement quand on monte des pistons plus lourds ou plus légers il faudrait modifier les masses d'équilibrage.
Dans le cas de l'équilibrage dynamique de 4 en ligne, vu que le poids de la bielle seule est de toute façon inférieur à la masse d'équilibrage, le poids de la bielle n'entre plus en ligne de compte, il faut simplement qu'elle ne se centrifuge pas lors de la mise en rotation du vilo sur la mchine.
JM
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:19

Je crois qu'il faut une vitesse de rotation certaine pour faire un équilibrage dynamique (450 à 700 tr/mn) et je ne vois pas les bielles rester en place en équilibre , voila pourquoi je reste dubitatif par la solution adoptée pour le vilebrequin assemblé

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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:22

Titane a écrit:
ss2r a écrit:
Titane a écrit:
Re-belote ! Sur un 4 en ligne, le poids des bielles et des pistons ne compte pas pas ce n'est pas un moteur en "V".
JM

je ne suis pas un specialiste de l equilibrage, mais si le poids des bielles et des pistons ne compte pas pour l equilibrage d un 4 en ligne pourquoi quand on equilibre un vilo monobloc de 4 en ligne, on fixe a la place des bielles des contrepoids qui correspondent au 3/4(de memoire) du pois de la bielle et du piston?

a+ luiggi

Cela se fait pour les moteurs en "V" pas pour les moteurs en ligne. Les moteurs en "V" ont des masses d'équilibrage minimaliste pour des raisons d'encombrement et l'ensemble bielle-piston des autres cylindres sert de masse d'équilibrage. Lors de ces équilibrages bien particulier( moteur en "V") on utilise des "dummies" qui sont des poids qui se fixent en lieu et place des bielles et qui ont EXACTEMENT le poids de la moitié de la bielle et du piston équipé.
Sur un 4 en ligne, les masses ont été calculées pour le poids de la bielle-piston, normalement quand on monte des pistons plus lourds ou plus légers il faudrait modifier les masses d'équilibrage.
Dans le cas de l'équilibrage dynamique de 4 en ligne, vu que le poids de la bielle seule est de toute façon inférieur à la masse d'équilibrage, le poids de la bielle n'entre plus en ligne de compte, il faut simplement qu'elle ne se centrifuge pas lors de la mise en rotation du vilo sur la mchine.
JM

desole de te contredire mais j ai vu les photos hier soir apres en avoir discute avec un pote qui s interesse a la prepa moteur(automobile pour lui) et c etait pour un 4 cylindre en ligne. c etait sur un bouquin de prepa moteur d origine gb ou us.

apres il y a peut etre plusieurs facons de voir les choses et plusieurs manieres de faire.

a+ luiggi
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:28

ss2r a écrit:
Titane a écrit:
ss2r a écrit:
Titane a écrit:
Re-belote ! Sur un 4 en ligne, le poids des bielles et des pistons ne compte pas pas ce n'est pas un moteur en "V".
JM

je ne suis pas un specialiste de l equilibrage, mais si le poids des bielles et des pistons ne compte pas pour l equilibrage d un 4 en ligne pourquoi quand on equilibre un vilo monobloc de 4 en ligne, on fixe a la place des bielles des contrepoids qui correspondent au 3/4(de memoire) du pois de la bielle et du piston?

a+ luiggi

Cela se fait pour les moteurs en "V" pas pour les moteurs en ligne. Les moteurs en "V" ont des masses d'équilibrage minimaliste pour des raisons d'encombrement et l'ensemble bielle-piston des autres cylindres sert de masse d'équilibrage. Lors de ces équilibrages bien particulier( moteur en "V") on utilise des "dummies" qui sont des poids qui se fixent en lieu et place des bielles et qui ont EXACTEMENT le poids de la moitié de la bielle et du piston équipé.
Sur un 4 en ligne, les masses ont été calculées pour le poids de la bielle-piston, normalement quand on monte des pistons plus lourds ou plus légers il faudrait modifier les masses d'équilibrage.
Dans le cas de l'équilibrage dynamique de 4 en ligne, vu que le poids de la bielle seule est de toute façon inférieur à la masse d'équilibrage, le poids de la bielle n'entre plus en ligne de compte, il faut simplement qu'elle ne se centrifuge pas lors de la mise en rotation du vilo sur la mchine.
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desole de te contredire mais j ai vu les photos hier soir apres en avoir discute avec un pote qui s interesse a la prepa moteur(automobile pour lui) et c etait pour un 4 cylindre en ligne. c etait sur un bouquin de prepa moteur d origine gb ou us.

apres il y a peut etre plusieurs facons de voir les choses et plusieurs manieres de faire.

a+ luiggi

Perso je n'ai jamais entendu ça pour un moteur en ligne. Quoique maintenant j'ai un doute sur les 5 cylindres qui sont un peu bâtard dans leurs conceptions.
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:30

rogerboldor a écrit:
Je crois qu'il faut une vitesse de rotation certaine pour faire un équilibrage dynamique (450 à 700 tr/mn) et je ne vois pas les bielles rester en place en équilibre , voila pourquoi je reste dubitatif par la solution adoptée pour le vilebrequin assemblé

L'équilibrage se fait effectivement à basse vitesse, de l'ordre de 1000 T/Mn, c'est exactement dans cette condition que la deuxième photo à été faite.
Jm
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 18:32

L'équilibrage DYNAMIQUE est l'équilibrage sur
plusieurs plans dans le sens longitudinal... il sert à éviter des
balours de couples (destructifs car il sont opposés par rapport à l'axe
du vilo) dans le cadre de l'équilibrage d'un vilo 4 cylindres en ligne
les bielles et pistons n'ont pas d'effet.

L'équilibrage dit statique est réservé aux pièces dont la largeur trop
faible en rapport du diamètre et ne permet pas un équilibrage dynamique
sur plusieurs plans.

Voici ce que j'ai retenu des équilibrages

Après,il est certain que même un équilibrage "statique" est mieux que rien

_________________
-celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen
-celui qui ne veut pas le faire trouve une excuse

La connaissance s'acquiert par l'expérience. Tout le reste n'est que de l'information. (A. Einstein)

Un pessimiste fait de ses occasions des difficultés,et un optimiste fait de ses difficultés des occasions.

"L'un des grands plaisirs de la vie est de faire ce que les autres prétendent que tu ne sauras pas faire."
Walter Bagehot
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime5/8/2012, 19:15

merci jean-yves de ton explication, mais je te rassures je connais la difference entre tous ces moteurs pour avoir eu un peu de tout, 4 c en ligne , boxer, 6 en ligne ou en v , v4 hond , euuhh ca non c est une erreur a ne pas noter,donc je connais le principe de l un ou de l autre, ayant trainer mon cul en course de cote auto comme moto, j ai vu de tout, et je reste simplement etonne, (c est mon droit) de voir un equilibrage avec les bielles dessus car a 1000t/mn le bout de la bielle doit tirer fort .Ma maigre experience m a fait rencontrer y a quelques annees Heink Wink, grand malade en dragster qui demontait TOUS ces vilos sur ces 1000 kawa qu il gavait au nitro methanol.la seule astuce que j avais reussi a glaner c est qu il resoudait ses vilos sur les manetons, toujours avec une seule baguette de longueur identique pour chaque maneton.ben il n a jamais casse ,voila bon de toutes manieres chacun preche pour sa paroisse, donc a chacun de voir se qu il prefere faire, ma seule remarque pour conclure mon opinion, c est pourquoi certains preparateurs se font autant chier a demonter un vilo pour equilibrage, alors que visiblement certains arrivent au meme resulatat sans demontage des bielles????????y en a forcement qui ne savent de quoi ils parlent ou alors d autres qui sont trop con et qui se compliquent la vie,

Pour terminer, regarder cette petite video, y a un beau vilo la dessus et apres je dis, ccchhhuuuutttttt

https://www.youtube.com/watch?NR=1&v=53Xww-J3igE&feature=endscreen
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime23/11/2013, 16:16

je ressort ce sujet.

je cherche a avoir des renseignement sur l'equilibrage d'un Vé !
 si quelqu'un pouvais me renseigner un poil plus sur les "dummies"

merci!mouais1
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MessageSujet: Re: Equilibrage vilebrequin assemblé   Equilibrage vilebrequin assemblé Icon_minitime

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