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 Mécanisme de sélection

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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   1/9/2011, 20:02

Bonsoir à tous,

Je fais du déterrage... Mais j'avais promis de donner des nouvelles.

Je n'ai pas fondamentalement avancé mais je souhaite que cette expérience soit "pédagogique" pour moi, aussi je m'éfforce de trouver les tenants et aboutissants de chaque problème !



Donc j'ai déposé le moteur de la R et sortie les deux arbres de boite, examiné au passage le fameux système de bille pour faciliter le passage au point mort si l'arbre ne tourne pas et cherché où était le problème de la 2 (pour mémoire : la 2 verrouillait mal, la fourchette était HS, de l'avis général les crabos et leur logement devaient être HS).

Voici les crabos :



Et leur logement :





Perso je ne trouve pas cela ruiné (en même temps je suis "court" en expérience sur ce point) qu'en pensez vous ?



D'avance merci de toutes vos remarques et avis.

Bien cordialement.

Bruno
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   1/9/2011, 20:16

Bien que cela te semble bon , pour moi les crabots arrondis sont la résultante de la fourchette tordue et si tu remontes ces pièces , ça ressautera car il faut des usinages sans ces arrondis d'usure.
Avec de la chance tu en trouveras des meilleurs sinon il faut recharger et réusiner baguette de stellite à l'arc mais très délicat à faire car plus dur que l'origine et difficilement usinable (Alliage base Cobalt)

_________________
-celui qui veut faire quelque chose trouve un moyen
-celui qui ne veut pas le faire trouve une excuse

La connaissance s'acquiert par l'expérience. Tout le reste n'est que de l'information. (A. Einstein)

Un pessimiste fait de ses occasions des difficultés,et un optimiste fait de ses difficultés des occasions.

"L'un des grands plaisirs de la vie est de faire ce que les autres prétendent que tu ne sauras pas faire."
Walter Bagehot
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Titane

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   1/9/2011, 20:21

Personnellement je changerai le pignon avec les crabots "femelles". Les logements ne sont plus très "francs" et le pignon avec les crabots "mâles" risque de mal vérouiller.
Par contre le pignon avec les crabots "mâles" me semble correct, si les autres tenons sont dans le même état.
JM
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STOK51

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   1/9/2011, 21:45

POUR MOI C EST MORT

C EST PAS LA FOURCHETTE TORDUE QUI EST LE PROBLEME D ORIGINE

C EST LA VITESSE QUI SAUTE QUI TORD LA FOURCHETTE



LE PIGNON FEMELLE EST TRES CREUSE ET LUI UNIQUEMENT RECUPERABLE APRES USINAGE

PAS RENTABLE POUR UNE BOITE DE 1000 R QUI EST LA MEME QUE LES 1000 J ...

POUR LE PIGNON MALE IL EST POSSIBLE DE LE RETOUCHER MAIS MOI JE PRENDS PAS LE RISQUE

JE CHANGE LA PAIRE DE PIGNONS

OUVRIR A NOUVEAU UN BAS MOTEUR POUR CA C EST PAS RAISONNABLE



BIEN VERIFIER SI LE TAMBOUR DE SELECTION EN A PAS PRIS UN COUP AUSSI AU NIVEAU DU GUIDAGE DE LA FOURCHETTE

EN POSITION



SUR LES MACHINES DE COURSE IL EST POSSIBLE DE RETRAVAILLER LES CRABOTS POUR QU ILS VEROUILLENT

ET NE PUISSE JAMAIS SAUTER C EST D AILLEURS CE QUI EST FAIT SUR LA BOITE DE ZX

C EST UN GRAND CLASSIQUE DE LA PREPARATION DES BOITES DE VITESSE



A+

YVES
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   2/9/2011, 07:25

de vos réponses précises comme toujours,

Tout d'abord je précise qu'un autre autre bas moteur (de 1000 J qui est en meilleur forme) attend d'être transplanté, donc les pièces photographiées ne seont pas remontées.

En fait je m'interresse à la chaine cinématique du passage des vitesse et donc à ce qui se passe quand "cela ne marche plus correctement".

Est-ce que le jeu du pignon sur l'arbre peut provoquer des "décrochages - raccrochages" d'une vitesses ? A mon humble avis oui car le biais que peut prendre le pignon peut géner l'accroche des crabos dans leur logement. Mais là c'est l'idée que je m'en fait qu'en pensez vous ?

J'ai également comparé ce sous ensemble au sous ensemble 1 et 4 et l'état me semble tout à fait comparable alors que cela ne merdoie que sur la deux, je n'ai pas ramené le barillet mais peut être est-ce que je vais trouver un complément d'explication de ce côté.

Je vais essayer de mesurer le jeu dont je vous parle plus précisément.

Par ailleur je me demandais aussi comment appelle-ton le couple qui s'accroche : le mâle c'est le crabo mais la femelle c'est quoi ?

Merci encore de vos reponses et du temps passer à m'aider. Peut être peut-on dire que je "pinaille" mais c'est un rôle que j'endosse bien volontier loin des impératifs de rendement de l'atelier de la concession .

Bonne journée.

Bien cordialement.

Bruno
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Fly

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   2/9/2011, 09:52

Crabot s' écrit avec un T a la fin (crabotage).

Il y a un crabot mâle et un crabot femelle, je ne crois pas qu' il y est de nom spécifique...
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   2/9/2011, 12:30

Bonjour,

Et merci de la précision orthographique .

Crabot mâle et femelle cela me va très bien, dans la litérature en fait je n'avais rien trouvé (pas cherché au bon endroit ?).

Bien cordialement.

Bruno
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bruno
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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   2/9/2011, 13:16

sans le verrouillage du barillet les crabots ne tiennent pas ensemble
ce qui verrouille c est les axes du barillet avec les pieces de calage
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Fly

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   2/9/2011, 23:43

bruno a écrit:
sans le verrouillage du barillet les crabots ne tiennent pas ensemble
ce qui verrouille c est les axes du barillet avec les pieces de calage

Pas d' accord! il y a beaucoup de crabots qui ont une dépouille pour vérouiller...
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 07:54

Bonjour,

Et merci à Bruno et Fly de se pencher sur le berceau du problème !

Vos interventions font écho à ce que disait mon prof de l'AFPA sur la sékection des boites motos : "si vous comptez sur le doigts de vérouillage pour que les vitesses ne sautent pas vous révez..."



Le doigt de verrouillage (donc externe à la boite à proprement parlé) est bien là pour apporter une résistance qui informe le pilote qu'il vient de passer un cran donc une vitesse, mais est qu'il assure le maintien de la vitesse ? Je ne suis pas sur car cela voudrait dire que pour passer une autre vitesse il faudrait exercer une force bien superieure à celle que l'on met en oeuvre normalement.



Si j'ai bien compris : la dépouille c'est l'angle qui caractérise le crabot (qui n'est donc pas perpendiculaire au plan du pignon et la modification de cet angle fait que la faible résistance du doigt de verrouillage est vaincu et que la vitesse saute dès qu'on exerce un effort sur le couple de pignon (dès qu'on embraille). C'est difficile à mesurer, après recherche sur internet je trouve des valeurs tournant autour de 2 à 3 ° (pas spécifique à la moto donc ).



Reste le problème du jeu du pignon sur son arbre... Si le pignon peut se "coucher" plus que permis sur son arbre et sous l'effort cela à modifier l'angle de dépuoille de ses crabots non ?



Je trouve cette discussion très riche d'enseignement, je reste attentif à vos remarques.



Bien cordialement.

Bruno
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bruno
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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 10:26

Fly a écrit:
bruno a écrit:
sans le verrouillage du barillet les crabots ne tiennent pas ensemble
ce qui verrouille c est les axes du barillet avec les pieces de calage

Pas d' accord! il y a beaucoup de crabots qui ont une dépouille pour vérouiller...

fort possible mais dans le cas de la kawa c est le barillet qui verouille
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Titane

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 10:31

Peut-être quelques renseignements à tirer de ces docs ???
JM



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STOK51

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 12:40

VOILA CE QUE L ON FAISAIT SUR LES BOITES KAWA DE COMPETITION EN 77

CELA S APPELLE EN ANGLAIS UNDERCUT

EN FRANCAIS RETAILLER LES CRABOTS

LA BOITE DE LA 1100 ZX D ORIGINBE EST FAITE COMME CELA

JE VOIS QUE C EST TOUJOURS LE CAS MEME SUR LES R1



http://www.r1-forum.com/forums/showthread.php?t=281807



A+

YVES
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 13:30

pour le doc très informatif pour le réglage du jeu "latéral" sur les arbre de boite via les rondelles d'épaisseur.

Concernant le retaillage des crabots : le but de la manoeuvre et d'augmenter la sûreté du verrouillage ou de faciliter le passage des vitesses ? Là évidement ce n'est plus à la porté du quidam moyen...

Bruno, quand tu dis que pour la Kawa c'est le barillet qui verrouille, tu parles bien du doigt identifié par un D sur la photo 69 de la P 106 de la RMT n°46 de la 1000 J (par le temps de faire le scan maintenant, faut que je retourne à l'atelier).

J'espère continuer à vous lire sur ce sujet captivant.

Bien cordialement.

Bruno
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Titane

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 13:54

L'undercut des crabots à pour but d'assurer l'engagement du crabot mâle dans le crabot femelle et éviter une éventuelle "saute" de la vitesse qui générerait un sur-régime destructeur.
L'inconvénient de ce montage est qu'il durcit la commande au pied. En effet, il faut un effort plus important sur le sélecteur pour désengager la vitesse et passer la suivante. Cela entraîne une usure prématurée des fourchettes et du barillet. C'est sans importance pour une machine de course à qui on ne demande pas de faire des dizaines de milliers de kilomètres car elle est révisée régulièrement, mais pour une moto de route à usage quotidien, ça n'apporte rien du tout au contraire.
JM
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GPhilippe



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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 14:20

je serais curieux de voir un éclaté de la boite de la 125 Honda GP 3X8

ou la 50 3 cyl me souviens plus
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 18:27

Titane pour le complément d'explication.



Pour ce qui est des boites courses on a travaillé en formation à l'AFPA sur la chaine cinématique d'une à trois arbres... Interressant , mais pas courant (moteur SACH 7 vitesse dès années 70)...



J'ai essayé de scanner l'image du doigt de verrouillage en rentrant mais je ne sais pas comment poster du PDF... Je vais chercher pour mettre cette photo et peut être permettre de continuer cette discussion très interressante.

Nouvel essai :



Donc en fait qu'elle est la part des choses dans le verrouillage d'une vitesse : l'emboitement des crabots (voir emboitement amélioré par la technique d'UNDERCUT) joue un rôle c'est sur, mais le doigt de verrouillage est là lui aussi pour "quelque chose" ... C'est cette part des choses qui ne reste pas très clair .

Si vous avez des avis je suis à l'écoute .



Bien cordialement.

Bruno
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GPhilippe



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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   3/9/2011, 19:20

les boites à trois arbres sont classiques sur les les anglaises, AMC
et en 4 prise directe et aucuns efforts sur les pignons
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Mécanono

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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   6/9/2011, 07:32

Bonjour à tous,

Pour le problème de verrouillage incorrecte de la 2 et après avoir (sur les conseil de Roger) bien pris en compte l'importance du verrouillage souligné par Bruno, du crabotage précisé par Titane, Fly et Stok 51 et fait un mix mental de tout ça en dissociant bien ce qui relève de chacun j'ai réexaminé plus calmement les "morceaux" et premièrement j'ai trouvé ça :



Sur la photo on voit bien que la piste est usée.

Reste à remonter le tout à blanc pour voir si cette piste coresepond à la fourchette usée.

Je vous posterai la suite des investigations.

Gràce à votre aide je suis un peu plus au clair avec les histoires de boite.

Bien cordialement.

Bruno
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   6/9/2011, 08:45

Aucun doute , c'est la pointe de la position de 2eme vitesse qui est usée ; un nouveau barillet serait le bienvenu albino

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Walter Bagehot
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MessageSujet: Re: Mécanisme de sélection   

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