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 Photos de nos garages/ateliers

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macpepr

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 13:39

C'est magique quand tu maîtrises la théorie. Parce que moi, à part trois trucs comme U = R X I ...
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 13:53

ouais !!
dommage que bruno n'habite pas dans mon coin , je lui aurai bien payer une ou 2 mousses pour faire mon installation ... innocent
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le cht'orne

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 19:55

Petit proverbe du dépanneur électro:

la théorie, c'est quand tout fonctionne et qu'on ne sait pas pourquoi
la pratique, c'est quand rien fonctionne et qu'on ne sait pas pourquoi

Very Happy Very Happy Very Happy  vécu.

Ceci dit, j'aime beaucoup la façon qu'a Bruno d'expliquer un problème et sa ou ses solutions. C'est clair, précis, imagé.

Il doit être prof...... ou quelque chose comme ça. albino 

@ Franck: pour mettre toutes les chances de ton coté, il faut effectivement que tu démarres le moteur avec le moins de couple résistant possible.
y a t il un embrayage qui permet de démarrer le moteur seul sans entrainer la boite et la broche, par exemple.
je ne connais pas ce type de tour, je pratique plus les tour CN.

A+
Paul.
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 21:13

Salut Paul
Non sur mon tour il n'y a pas d'embrayage on démarre broche embrayée avec la bonne vitesse engagée
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Léon

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 22:13

franck a écrit:
Salut Paul
Non sur mon tour il n'y a pas d'embrayage on démarre broche embrayée avec la bonne vitesse engagée

Je suis assez surpris, c'est pas la grande manette en bas à gauche qui te permet de débrayer/embrayer la broche ?  scratch

Petite remarque concernant le variateur : Il permet en effet de passer du 220V mono au tri mais seulement au 220 tri.
On a donc une perte de puissance non négligeable. Le phénomène est amplifié si tu joues sur la fréquence du variateur pour faire varier la vitesse de broche.
Plus tu baisses la fréquence plus le couple sera faible. 
Et pour un tour cela veut dire que les passes seront faibles.

Si on veut aller jusqu'au bout il faut ajouter un autotransformateur qui va permettre de passer du 220 tri au 400 tri et là on a une machine avec sa puissance nominale.

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GB Classic

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 22:36

Bonjour

  Merci  de toute ces explications techniques, mais je comprends mieux avec les explications de Yves du genre  "pour faire simple et imagé je préfère Monica BELLUCCI   a 54 ans que Kim KARDASHIAN toute montée en pièces modernes ...   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328 Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328 Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328"

Guy rabbit
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le cht'orne

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 22:38

Bonsoir Léon
l'autotransfo (ou le transfo) pour remonter du 220 en 400 tri fonctionne très bien en mode direct
par contre, faire de la variation de fréquence sur un transfo de puissance est (amha) un mauvais plan.
les caractéristiques de fonctionnement et le circuit magnétique d'un transfo sont calculés pour 50 hz et il est risqué de s'en écarter.

A+
Paul.
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le cht'orne

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime12/4/2019, 22:41

GB Classic a écrit:
Bonjour

  Merci  de toute ces explications techniques, mais je comprends mieux avec les explications de Yves du genre  "pour faire simple et imagé je préfère Monica BELLUCCI   a 54 ans que Kim KARDASHIAN toute montée en pièces modernes ...   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328 Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328 Photos de nos garages/ateliers - Page 23 276328"

Guy rabbit
Salut Guy

en 40 ans de métier, j'ai encore jamais vu un variateur pour faire varier la fréquence de Monica BELLUCI Very Happy Very Happy Very Happy 

mais je cherche,  je cherche....
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STOK51

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime13/4/2019, 22:48

le cht'orne a écrit:
Bonsoir Léon
l'autotransfo (ou le transfo) pour remonter du 220 en 400 tri fonctionne très bien en mode direct
par contre, faire de la variation de fréquence sur un transfo de puissance est (amha) un mauvais plan.
les caractéristiques de fonctionnement et le circuit magnétique d'un transfo sont calculés pour 50 hz et il est risqué de s'en écarter.

A+
Paul.
Dans le cas de Franck il ne va pas se servir du variateur pour moduler la vitesse moteur de son tour
il a une énorme boite de vitesse mécanique pour s occuper de cela
mais uniquement pour transformer un circuit monophasé 240V en triphasé 240V toujours a 50 HZ
Et effectivement une fois en tri 220V
Pour remonter la tension avec un auto transfo TRI 240V / TRI 400V
pour obtenir suffisamment de couple au moteur du tour pour pouvoir usiner

Pour mémoire le couplage Etoile triangle pour éviter le pic d intensité au démarrage
https://www.youtube.com/watch?v=q5uFE70LRdI

A+
YVES
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le cht'orne

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime14/4/2019, 09:30

Salut 

Effectivement, en mode "convertisseur" avec la sortie calée à 50 hz, pas de problème, ça va le faire.
mais pourquoi un auto transfo?
si le moteur est couplé (barettes dans la boite à bornes) en 220 et alimenté en 220, il aura le même couple que si il est couplé en 380 et alimenté en 380. seule l'intensité sera différente ( supérieure en 220)
 il suffit de coupler le  moteur en triangle (220) pour avoir le couple nominal avec un branchement direct en 220 tri sur le variateur.

Je considère bien sur que le tour est équipé d'un moteur 220/380 ( à vérifier sur la plaque signalétique).
Si c'est un 380/660, alors oui il faudra un auto transfo ( couplage triangle en 380) mais j'en doute vu l'age de la machine.


Désolé Franck, le triphasé c'est un peu plus compliqué que d'allumer une lampe en 220 Very Happy Very Happy 

A+
Paul.
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime14/4/2019, 12:51

Merci pour cette précision, à part l'intensité qui est plus importante en 220tri , la puissance absorbée/restituée est la même , c'est juste que pour le triphasé , ça " tire " moins sur les fils en 380 (en intensité) Merci , rajouter un transfo 220/380 ne fait que rajouter qu'une perte supplémentaire Photos de nos garages/ateliers - Page 23 817987

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-celui qui ne veut pas le faire trouve une excuse

La connaissance s'acquiert par l'expérience. Tout le reste n'est que de l'information. (A. Einstein)

Un pessimiste fait de ses occasions des difficultés,et un optimiste fait de ses difficultés des occasions.

"L'un des grands plaisirs de la vie est de faire ce que les autres prétendent que tu ne sauras pas faire."
Walter Bagehot
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STOK51

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime14/4/2019, 19:17

Effectivement il faut regarder attentivement la plaque signalétique du moteur si il est prévu en bi tension
dans certains cas sur les machines d usinage il y a des moteurs a plusieurs enroulements 4/8 pôles ou  4/6 pôles
ce qui fait que l on ne peut les brancher qu' en 380 V
c est le cas de mon aléseuse
j ai mis un peu de temps a comprendre pourquoi je n avais pas assez de couple en charge et a quoi cela servait
Cela permet d augmenter le couple du moteur électrique pour les basses vitesses
avoir une bien meilleure régularité de fonctionnement en charge et une vitesse de coupe bien stable
pour la qualité des états de surface et limiter les vibrations
c est très important pour un tour qui n a en général qu' un outil de coupe
pour une perceuse ou une fraiseuse c est beaucoup moins important

A+
Yves
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 08:27

alors les gars ca discute ?

donc oui je vais utiliser la variateur uniquement pour transformer le 220 v mono en 220 v tri , pour cette machine je n'utiliserais pas ( a priori ) la variation de la vitesse , mais je le pourrais , je pense continuer a utiliser la boite de vitesse du tour , c'est la grosse manette ( comme dit leon ) en bas a droite ...

le moteur bien sur devra etre configurer en triangle pour le 220 v tri ( c'est bien sur un moteur 220/380 ) , en 220 l'amperage montera a 18.8 A

mecredi j'ai un copain qui vient avec un cable de 10 mm² et une pince ampermetrique, je brancherais le moteur sur le variateur , ca me permettra de mesurer l'intensité a vide et en charge avant et apres le variateur , histoire de calibrer mes accessoires electrique ( interupteur gal , disjonteur, section de cable etc etc ) , je pourrais donc apres avoir acheté tout ca faire le montage elec ...la theorie c'est bien mais mon garage a déjà cramé une fois il y a qqes annees on va en + de la theorie confirmer ca par la pratique Very Happy
pour leon : je ne pense pas avoir de perte de couple , mais meme si ca devait arriver vu la puissance du moteur ( 7 CV ) il m'en resterait encore sous le coude pour faire de grosse passes dans un acier bien dur je pense ...

sur ma cn j'ai déjà un variateur , un 2.2 kw pour alimenter la broche 220 tri , sur cette machine le variateur sert également a faire varier la vitesse ( en fait on fait varier la frequence ) et la on se rend bien compte de la difference de couple , sur une broche de ce type en dessous de 6000 trs par exemple on a rien du tout , elle est faite d'ailleurs pour travailler entre 50 hz et 400 hz ( 6000 a 24000 trs ) ; comme cette machine était destinée a travailler l'alu avec des fraises de petits diametre c'est tres suffisant ........ sauf que ayant finalement une machine plutôt tres rigide , je peux me permettre d'usiner de l'acier ( essai avec du xc 48 ) et la bein on a vite envie de vouloir passer de gros diametre de fraise mais la broche n'est plus adapté puisque plus de couple sous les 6000 trs justement ... on a beau faire un cahier des charges precis avant la construction , finalement un bricoleur n'est jamais au bout de son imagination ....
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rogerboldor
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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 08:51

C'est sûr qu'avec du 10 mm2 tu est tranquille , mes machines sont en 2.5 mm2 (avec des moteurs de 4 cv)

.Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Intens10

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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 09:04

roger , n'oublie pas que j'arrive en mono sur le variateur ( donc tout l'amperage sur une seule phase ) , toi tu as surement le tri chez toi ?
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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 10:03

De toute manière tu as 30 amp en entrée donc du 4 mm2 ça passe , bien qu'il n'y ait plus de 4 mm 2 .......c'est 2.5 ou 6 maintenant , que tu as certainement , la puissance est prévue pour 50 m , j'ai été "groupman" dans le cinéma et je distribuai l'énergie électrique à partir d'un groupe électrogène (camion silencieux insonorisé) avec quelques fois de fortes puissances , genre des câbles de 50 mm2 unifilaires pour passer la puissance à 300 m , en général , sur 100 m , avec 40 kw , on tire une ligne en 5G16  triphasé souple pour la distribution en étant bien équilibré , en gros...........1000 w par mm2
.
En effet , j'ai bien le triphasé chez moi  Very Happy

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 10:34

ok impecc , comme je n'ai pas justement ton experience je me suis dit que j'allais mesuré pour determiner mes achats ....si je peux effectivement eviter le 10mm² ca serait tres bien albino ( pour info du tableau au variateur il y aura environ 15 m ), du variateur au moteur moins de 3 m
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 10:37

rogerboldor a écrit:
, en gros...........1000 w par mm2
 on se rejoint alors Very Happy  , variateur 7.5 kw, moteur 5.2 kw ........... donc 6 ou 10 mm² ...
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onze35

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 10:47

Franck,

il y a fort à parier que le moteur de ton tour soit un 230 - 380V tri. 
Il "suffit" d'accéder à la plaque constructeur du moteur, ou sans doute bien plus simple d'accéder à la boite à bornes et/ou de demander comment le tour était alimenté dans sa vie antérieure.

Le stator du moteur est constitué de 3 enroulements, dimensionnés pour être alimenté en 230V eff. (en cas de moteur dit 230V - 380V)
Si tu disposes de 230V tri, entre phases, ce qui sera le cas en sortie de variateur alimenté en tête par du 230V eff mono, alors les 3 bobinages doivent être connectés en triangle (ou Delta ). Dans ce cas chaque bobinage du stator verra 230V à ses bornes.
Une telle connexion se remarque dans la plaque à bornes par 3 barrettes en diagonales, ou en quinconces. Les cables arrivent un par barette.

Si tu disposes de 380V tri entre phases, alors les 3 bobinages devront être connectés en étoile (ou Y). Compte tenu des déphasages de tension de 120°  la tension efficace aux bornes de chaque enroulement vaut 380V / racine de trois = 230V valeur convenable au dimensionnement du moteur.
Une telle connexion se remarque dans la plaque à bornes par une barrette double, en ligne droite qui réalise le point "neutre" des trois enroulements. Les 3 câbles arrivent sur les 3 autres bornes "libres".

Si tu postes une photo de la plaque à bornes, il sera possible de te guider. Et si en plus tu postes une photo de la plaque constructeur du moteur....

Sur un tour, il est intéressant de conserver la vitesse variable pour éviter les vibrations et autres "broutements". Bien sur il faut se servir de la boite de vitesse, mais en faisant varier un peu la fréquence, cela permet fort utilement de minimiser les "résonances" outil -pièces.... en changeant un poil la vitesse de broche. Surtout sur nos machines qui ne sont plus toutes jeunes et qui ont du jeu.

Pour la taille du câble : avec du 2,5mm² coté monophasé, 3 fils = Ph - N + Terre, et variateur de vitesse, tu peux alimenter jusqu'à 3kW moteur.
Coté moteur, il faut 4 conducteurs 2,5mm² : Ph1, ph2, Ph3 et Terre. C'est le conducteur de terre qui doit être capable de conduire toute éventualité de défaut qui dimensionne le câble, même si théoriquement du 1,5mm² par phase serait suffisant pour un 3kW. Pour d'autres puissances, faire une règle de trois et prendre la taille du dessus.

Attention, bien mettre la machine à la terre pour éviter de se faire chatouiller en cas de défaut d'isolements....
ET ne jamais mettre le "neutre" du moteur (point milieu des 3 enroulement en couplage Y) à la terre, car ce "neutre" n'a rien à voir avec le Neutre de l'arrivée monophasée. Le Neutre de l'arrivée monophasée est quasiment reliée à la terre de la maison. Celui fabriqué par le couplage Y est environ à 110V du Neutre précédent. 

Il est systématiquement préférable mettre le variateur près de la machine, de façon à réduire le plus possible la longueur du câble triphasé. car les tensions issues du variateurs sont découpées à haute fréquence et génèrent pas mal d'émissions électromagnétiques qui pourraient interférer avec d'autres équipements, notamment ta délicate machine 3D.... Côté amont du variateur, ce n'est pas non plus très propre, mais c'est nettement mieux....

Bien cordialement
Bruno
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 11:17

merci onze35

alors comment dire Very Happy ..... a priori tu n'as pas tout lu ( mais je te pardonne casse  ) en tous les cas merci de te pencher sur ce post qui au depart ne devait servir qu'a vous montrer ma nouvelle acquisition ..

donc pour toi je resume :
- je n'ai pas le tri chez moi 
- le moteur est un 7 cv donc 5.2 kw ( lu sur la plaque moteur ) , c'est un 220/380 , il sera mis donc en 220 tri en triangle et il tirera 18.8 A en 220
- le variateur est un 7.5 kw il sera place juste au dessus du tour a droite pour eviter les projections ( je pense le mettre dans un coffret bois , construit suivant prescription constructeur du variateur ), je le mets a droite du tour pour surtout le mettre le plus loin possible de l'autre variateur
- le cablage des commandes ( marche avant/ marche arriere / stop ) sera fait en 0.5 fil blindé ( sorti 12V du variateur + 2 relais +  interrupteurs a impulsion déjà present sur le tour )
- je vire tout ce qu'il y a sur le tour : transfo + bornier + bobine , etc je ne garde que les interrupteurs des commandes ( sur la pedale de frein je dois regarder mais j'imagine que c'est un inter fin de course ou qq chose comme ca )
- n'etant pas sur de moi vu mas faibles connaissances en electricité j'ai une relation ( responsable maintenance dans une grosse boite ) qui va venir avec un gros cable et sa pince ampermetrique mercrdi , on va brancher le variateur et le tour sur le variateur en diraect , je voulais pouvoir mesurer l'intensité au demarrage a vide et en charge pour calibrer mon installation ; il en profitera pour me faire un " petit cours " sur le triphasé et pour controller mon schema electrique
- effectivement bonne idee que de pense que je pourrais " affiner la vitesse " avec le variateur pour eviter certaines vibrations

voila voila :
je te mets une photo de la plaque moteur :
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onze35

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 12:51

Vu d'ici, tout est OK.

Ton collègue travaillant en maintenance industrielle sera une aide précieuse, et sans doute fournisseur d'une longueur de câble innocent .... de section adaptée.

Si tu as encore le choix pour le variateur, certains possèdent une fonction "frein électrique" très adaptée à stopper très rapidement une broche de machine, comme celle d'un tour, en complément de la pédale frein mécanique. Bien pratique pour sauver ses doigts, ou pour un filetage sans dégagement....

Bonne installation et bons copeaux.

Bien cordialement
Bruno
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le cht'orne

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 19:14

Et bin voila ! un variateur 220 tri qui alimente un moteur 220/380 couplé en triangle albino albino  ça va le faire sans problèmes. Very Happy

A+
Paul.
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 20:21

Et bien je ne pensais que cela intéresserait autant. Je posterais alors la suite de l'installation.
Merci à vous
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Léon

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime15/4/2019, 22:12

En effet mon erreur vient du fait que sur une perçeuse à colonne j'avais un moteur qui n'acceptait que le 380 tri  :redface
Du coup pour avoir toute la puissance bien que j'avais déjà un variateur j'ai été obligé d'ajouter un autotransfo pour passer de 220V tri à 380V tri.

mais toujours intéressants ces montages et ces retours ça permet de ne pas faire n'importe quoi le moment venu.

même si maintenant j'ai le 380 tri directement à la maison Very Happy.
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franck

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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime19/4/2019, 09:36

juste histoire de clore mon post : deboire le premier jour du a ma meconnaissance du bon fonctionnement d'un variateur , le lendemain on a pu faire tourner le tour  ! et ca fonctionne tres bien ..... me reste a installer les commandes deportées et ramener un cable de 6 mm² du tableau juqu'au tour ...

pour info au demarrage a 1260 trs/mn en pointe je tire 45 A .... va falloir que j'augmente l'abonnement EDF ( 30A pour le moment ) car meme si le baco n'a pas sauté le jour ou le tour tournera en meme temps que le four et la plaque a induction ...... ca risque de gueuler a la maison , mais surtout on risque de manger froid Very Happy



le gros projet va pourvoir redemarrer bientôt ....
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MessageSujet: Re: Photos de nos garages/ateliers   Photos de nos garages/ateliers - Page 23 Icon_minitime

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