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 Choix moteur

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Nico5252



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MessageSujet: Choix moteur   25/10/2015, 14:00

Bonjour,

je consulte depuis pas mal de temps ce site, même si mon inscription date d'aujourd'hui.
Les interventions de beaucoup d'entre vous sont assez pointues et c'est pour cette raison que je vous contacte.
J'ai fait du circuit une dizaine d'années sur des motos dites "modernes" (Aprilia RSV, 600 CBR PC37 entre autres).

J'envisage de me monter une moto de circuit sur base de moteur à air pour participer aux courses VMA PostClassic, je recherche donc une moto d'avant 1983, et m'oriente en premier lieu sur son moteur, pour y greffer autour ce qui va bien.
Comme je l'ai dit précedemment, je sors de motos plus récentes et j'aimerai donc avoir un moteur assez puissant et "fiable", de peur d'être déçu de l'investiissement, même si je suis conscient de la différence de pilotage (bien qu'aillant possédé une 750 YZF qui n'était pas des plus facile).

J'avais pensé à plusieurs motorisations dans l'ordre de préférences:

Suzuki GSX 1100
Kawasaki 1100 GPZ B1 ou B2
Kawasaki Z1000 J

Bien que j'apprécie Kawasaki, le bloc Suzuki, de par ces 4 soupapes, permettrait sans doute d'obtenir plus facilement de la puissance, en toute fiabilité à frais équivalent, par rapport aux blocs 2 soupapes.
Les modifications que j'envisage par rapport à l'origine (concernant le moteur) , serait d'y adjoindre une rampe racing et une ligne dans un premier temps.

Pensez-vous qu'il est illusoire de vouloir obtenir environ 130ch de ces blocs sans sacrifier la fiabilité?

Une autre question importante concerne le poids de ces blocs moteur. Auriez vous des infos là-dessus (ce n'est pas faute d'avoir fait des recherches)?

Le comportement de la partie cycle d'origine 1100 GPZ et 1100 GSX est sensiblement la même, d'après mes recherches, la Z1000 plus aléatoire.

Je vous remercie par avance de vos réponses et suis preneur de tout renseignement supplémentaire, et tiens à préciser, avant qu'on me le fasse remarquer, que j'ai fait moultes recherches sur le net, sans trouvailles pertinentes.
En tous cas ce site de passionnés est bien sympa et possède quelques interlocuteurs chevronnés.
 
Au plaisir de vous lire.
Nico.
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 14:58

Sans hésitation le GSX 1100...130cv assurément
et pourtant suis un Kawasakiste

_________________
- Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît
- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
- Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal : C'est le courage de continuer qui compte. W.Churchill.

-"le problème, c'est que ça me grippe les carbus. Même quand je coupe, les gaz restent en grand"
-"ça doit les changer....."  casse     Joe Bar Team
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ALF

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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 15:27

c'est bien beau la puissance,...mais c'est pas tout !
t'auras beau mettre une tripotées de watts sur un ane de parc, ça fera jamais un cheval de course !
Very Happy
moi aussi je pense que le bloc Suz est une meilleure base...mais je roule Kawa ! Sad
et je préfère un moteur d'origine et fiable avec une bonne partie cycle que 130ch dans un bout de chewing-gum ! angel
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 15:31

Pierre a écrit:
Sans hésitation le GSX 1100...130cv assurément
et pourtant suis un Kawasakiste
oui 130cv en laissant un billet de 5000 voir plus,j ose pas demander a christian ou a thierry a combien leur reviennent un  moteur gsx

le moteur kawa est bien plus sur et moins cher a preparer.

quand au poids il n y a qu a regarder mon z1000 et ses 170kg  Very Happy

alors soit tu as un compte en banque consequent et la effectivement tu peux opter pour le gsx soit tu es comme la majorité d entre nous et le kawa plus simple et plus fiable s impose.
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 15:33

ALF a écrit:
c'est bien beau la puissance,...mais c'est pas tout !
t'auras beau mettre une tripotées de watts sur un ane de parc, ça fera jamais un cheval de course !
Very Happy
moi aussi je pense que le bloc Suz est une meilleure base...mais je roule Kawa ! Sad
et je préfère un moteur d'origine et fiable avec une bonne partie cycle que 130ch dans un bout de chewing-gum ! angel
bien dit alf  Very Happy Very Happy Very Happy

vaut mieux investir dans une bonne partie cycle que dans un moteur
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Dimble

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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 16:32

Tu parles de faire VMA post classic mais les modeles que tu cites sont plutôt des classic...

post classic, c'est deja plus moderne Zxr, Gex, FZ, OW01....


Si tu restes classic, viens renforcer les rangs kawa, ....y a trop de suz.....Razz:wink1:w01Very Happy
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mika46

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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 16:37

un moteur de golf GTI Very Happy
je sors !
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 16:47

un gsx plus  cher à préparer qu'un GPZ , ben voyons...pour la même puissance ....
les kit sont les mêmes ,wiseco,( sur le GPZ chemises a changer pour être 1170 voir en 1135) culasse AAC plus coupelles, etc, vilo soudé, radiateur,  ....les mêmes ingrédients dans les 2 mêmes moteurs, et encore tous les filtages sont à reprendre sur la Kawa dont l'alu est de moins bonne qualité

Quant à Nico, il semble avoir une solide expérience de piste en moderne, et je doute que les 130 cv lui fasse peur et qu'il ne sache pas les dompter

Rien qu'en pièces citées ci dessus il y a un beau billet incontournable qui part

_________________
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- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
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ss2r

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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 17:51

tenue de route plus aleatoire sur le z1000j que le 1100 gpz huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 . je comprends pas c est les memes chassis.
a+ luiggi
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:02

ss2r a écrit:
tenue de route plus aleatoire sur le z1000j que le 1100 gpz huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 . je comprends pas c est les memes chassis.
a+ luiggi
non il a écrit GPZ : GSX  mais Z 1000 moins bon

_________________
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- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
- Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal : C'est le courage de continuer qui compte. W.Churchill.

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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:05

Pierre a écrit:
un gsx plus  cher à préparer qu'un GPZ , ben voyons...pour la même puissance ....
les kit sont les mêmes ,wiseco,( sur le GPZ chemises a changer pour être 1170 voir en 1135) culasse AAC plus coupelles, etc, vilo soudé, radiateur,  ....les mêmes ingrédients dans les 2 mêmes moteurs, et encore tous les filtages sont à reprendre sur la Kawa dont l'alu est de moins bonne qualité

Quant à Nico, il semble avoir une solide expérience de piste en moderne, et je doute que les 130 cv lui fasse peur et qu'il ne sache pas les dompter

Rien qu'en pièces citées ci dessus il y a un beau billet incontournable qui part
ben non pierre,un gsx avec juste 4 pistons ca ne vaut pas un pet de lapin,t auras juste la centaine de cv d origine alors que le kawa lui les a deja naturellement

un gsx c est moins de 100cv d origine alors qu un 1100zx ca en a 120 donc avant d avoir 120cv sur le gsx va falloir en mettre des sous et des pieces
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:08

Pierre a écrit:
ss2r a écrit:
tenue de route plus aleatoire sur le z1000j que le 1100 gpz huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 . je comprends pas c est les memes chassis.
a+ luiggi
non il a écrit GPZ : GSX  mais Z 1000 moins bon
j ai un cadre de z1000 et c est bien mieux apres ajout de renfort qu un gpz
d ailleurs tu as pu maintes fois le constater  Very Happy Very Happy Very Happy
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:11

! mais il évoque de mettre 130 cv dedans ! des vrais pas du catalogue d'époque  w01

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- Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît
- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
- Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal : C'est le courage de continuer qui compte. W.Churchill.

-"le problème, c'est que ça me grippe les carbus. Même quand je coupe, les gaz restent en grand"
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:12

bruno a écrit:
Pierre a écrit:
ss2r a écrit:
tenue de route plus aleatoire sur le z1000j que le 1100 gpz huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 huuuh1 . je comprends pas c est les memes chassis.
a+ luiggi
non il a écrit GPZ : GSX  mais Z 1000 moins bon
j ai un cadre de z1000 et c est bien mieux apres ajout de renfort qu un gpz
d ailleurs tu as pu maintes fois le constater  Very Happy Very Happy Very Happy
 je n"écris pas le contraire je reprends Luiggi ...

_________________
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- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
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-"le problème, c'est que ça me grippe les carbus. Même quand je coupe, les gaz restent en grand"
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 18:16

Pierre a écrit:
! mais il évoque de mettre 130 cv dedans ! des vrais pas du catalogue d'époque  w01
oui j avais bien compris et c est pour ca que je dis que pour avoir 130cv d un gsx il faut se couper un bras Very Happy
alors que sur un kawa c est bien plus simple puisqu il a deja 120cv d origine.

le gsx d origine c est un tréteau
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 19:11

bruno a écrit:
le gsx d origine c est un tréteau
Héhé, Bruno, tu as probablement raison, mais lorsqu'il est soigné, le trétau marche. 
Non pas qu'il utilise 16 soupapes, mais parce qu'il existe beaucoup plus de pièces développées depuis des décennies, pour le rendre compétitif. 
Pourquoi la majorité du top 10 du Championnat d'Europe l'a-t-il adopté?
Certains Team ont même été jusqu'à changer de motoriste.
jdçmjdr, mais il doit y avoir des raisons.

innocent
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 19:19

et certain changer de moteur...Phase One

_________________
- Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît
- Traiter son prochain de con n'est pas une insulte, c'est un diagnostic  !!!!
- Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal : C'est le courage de continuer qui compte. W.Churchill.

-"le problème, c'est que ça me grippe les carbus. Même quand je coupe, les gaz restent en grand"
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 19:22

Grizzly56 a écrit:
bruno a écrit:
le gsx d origine c est un tréteau
Héhé, Bruno, tu as probablement raison, mais lorsqu'il est soigné, le trétau marche. 
Non pas qu'il utilise 16 soupapes, mais parce qu'il existe beaucoup plus de pièces développées depuis des décennies, pour le rendre compétitif. 
Pourquoi la majorité du top 10 du Championnat d'Europe l'a-t-il adopté?
Certains Team ont même été jusqu'à changer de motoriste.
jdçmjdr, mais il doit y avoir des raisons.

innocent
mais je ne te dis pas le contraire christian,au contraire pour avoir rouler avec celui de thierry c est vraiment un super moteur mais le probleme c est combien ca doit couter pour arriver a ce resultat par rapport au moteur kawa.

130cv d un gsx et 130cv d un kawa how much?

notre discution porte sur le choix d un moteur par rapport a son prix pas sur le rendement maxi qu on peut en tirer Very Happy
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bruno
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 19:26

Pierre a écrit:
et certain changer de moteur...Phase One
ben oui je sais mais faut pas comparer le petit pilote qui fabrique sa moto dans son garage et le team d usine qui a 150000 euro de budget pour 4 courses

nous on parle de fabrication dans le garage pas de moteur a 40000 euro piece Very Happy

ca doit etre pour ca qu on ne se comprend pas
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:25

bruno a écrit:
... team d usine qui a 150000 euro de budget pour 4 courses

nous on parle de fabrication dans le garage pas de moteur a 40000 euro piece Very Happy

ca doit etre pour ca qu on ne se comprend pas
Dutjudi... j'aimerais avoir un budget de moitié de ce que tu indique. Pour info, je monte aussi ma moto dans mon garage.
Pour répondre à ta question relative aux coûts, voici à la louche ce qu'il convient de prévoir : (tu admettras que la base est identique pour une Suzuki GS, GSX ou une Kawa XYZ)

  • Kit pistons : 650 Euros,
  • Alésage bloc : 240 Euros,
  • cames WebCam : 500 Euros,
  • Embrayage (disques garnis et lisses) : 280 Euros,
  • Visserie, joints, bourrages, tendeurs, goujons, chaîne distribution, etc... : environ 800 Euros
  • Roulements vilebrequin et boîte (origine) : 640 Euros
  • radiateur huile, conduites et connecteurs : 220 Euros


Si tu veux aller plus loin : 

  • Soupapes (si tu désires changer le diamètre. Origine fonctionne très bien et très solide : inox) : 480 Euros. Malgré qu'il y ai 16 petites, le prix est identique pour 8 grosses enclumes.
  • Guides et sièges : 700 Euros,
  • Roulements vilebrequin : 550 Euros,
  • Bielles Falicon : 1200 Euros,
  • Rampe de CR (pas obligatoire, d'ailleurs une rampe d'origine préparée donne des résultats très proches) 800 Euros,


Si tu veux aller encore plus loin :

  • Vilebrequin complet : H&V 5000 Euros ou Falicon : 4000 Euros,
  • Boîte Racing : 1800 Euros,
  • Taille Droite : 400 Euros,
  • Cloche embrayage masse : 700 Euros,
  • Collecteur 4/1 : 700 Euros,


  • traitement DLC : 600 Euros,


La Main-d'oeuvre est fonction du projet et du choix d'artisans engagés pour leur compétence.
Il s'agit principalement de :

  • alésage (mentionné ci-dessus),
  • travail des chambres,
  • installation des guides,
  • installation des sièges,
  • conduits d'admission,
  • conduits d'échappement,
  • modification de la lubrification,
  • installation et modifications,
  • mise en place à blanc,
  • montage et mise au point finale,
  • passage au banc.


My 2 cents contribution...
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Nico5252



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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:27

Alors merci à tous pour vos réponses rapides et enflammées, cela ne fait aucun doute: on s'adresse à des passionnés!

Tout d'abord, afin d'éviter tout malentendu: Alf, vous prêchez un convaincu en disant qu'un moteur puissant dans une partie cycle aléatoire est une hérésie, je suis le premier à le penser. Mais chaque chose en son temps, pour le moment je m'occupe du moteur et mettrai autour ce qu'il faudra...je l'espère.

Je suis conscient que monter une moto de ce type coûte de l'argent et surtout beaucoup de temps, mais que les choses soient claires, je n'ai pas un budget de team usine, très loin de là!
Disons que je suis prêt à investir dans du matériel nécessaire plutôt que dans du superflu...mais un minimum si possible!

Pour le moteur, j'étais parti sur une rampe racing et une ligne d'échappement pour un moteur en parfait état de fonctionnement (donc hors frais de remise en état d'un moteur ayant vécu).
J'ai eu cette configuration sur une de mes précédentes motos et le résultat était convaincant.
Nous sommes loin des 5000 euros évoqués plus haut.

Le soudage du vilbrequin pour éviter un faux rond est obligatoire sur ces moteurs?


Il me semblait que le 1100 GSX (type GU72A)sortait déjà 111ch, et qu'en 4 soupapes il en avait largement sous la pédale pour monter à 130ch, d'autant que ce bloc semble réputé très robuste, comme le 1100 GPZ d'ailleurs.

Concernant le 1100 GPZ, il existe une différence de puissance de 10ch entre les premières versions, (B1 et B2) et la suivante, est-ce dû simplement au changement d'injection?
N'est-il pas profitable de repasser en carbu (Keihin CR) pour gagner du poids en retirant tout le système d'injection?
Les fixations moteur entre B2 et ZX sont identiques?

Je pensais que le Z1000 faisait seulement 90ch, auquel cas rajouter 30 à 40 ch est mission impossible.
Quelques points faibles à regarder lors de l'achat de l'un ou de l'autre?

Pour info, Dimble, les motos PostClassic doivent être produites avant 1983.

Soyons d'accord, quand je dis 130ch, ce n'est pas le but ultime à atteindre, mais à plus ou moins 5 ch c'est une base de puissance qui me parait raisonnable, vu le poids du bestiau.

Je sais, ça fait beaucoup de questions, j'aurais dû les numéroter!
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Nico5252



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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:30

Merci de l'info Grizzly56, j'étais en train d'écrire mon message pendant que tu postait le tiens.
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Nico5252



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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:31

Oups: "Que tu postais" et pas "postait"
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Pierre
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:39

Concernant le GPZ : (injection interdite en VMA)

1° le GPZ ZX a le meilleur moteur avec 120cv sur le ""catalogue" innocent
2° le B1 est à éviter compte tenu du perçage pour les injecteurs ds la culasse

Concernant les vilos,  compte tenu de leur âge et si tu restes en configuration "stock" mais le contrôle des faux ronds est obligatoire.... si tu y mets des watts, le vilo soudé est indispensable ( surtout sur les Kawa) !

Une CR 33 avec un bon 4/1 tu peux espérer gagner 10/15 cv pas plus

Concernant le GSX je ne prononce pas car je ne le connais pas "stock", mais 111cv on flirte avec le ZX

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Dernière édition par Pierre le 25/10/2015, 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choix moteur   25/10/2015, 20:40

Nico5252 a écrit:
Pour info, Dimble, les motos PostClassic doivent être produites avant 1983.
euh, ben oui mais non. 

(Europe) ECS Classic : <31/12/1981
(France) BOC Pre-Classic : 1960 > 1978
(France) BOC Classic : 1979 - 1983
(France) BOC Post-Classic : 1984 - 1991
(France) VMA Classic : 31/12/1983
(France) VMA Open 1 : 31/12/1991
(France) VMA Open 2 : 31/12/1991
(Belgique) CRMB Classic : 31/12/1972
(Belgique) FMB Post Classic : 31/12/1994
(Allemagne) Class A, B, C : 31/12/1983
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